00:00:13: Herzlich willkommen zum heutigen Interview mit Prof. Dr. Kuhn.

00:00:21: Sie arbeitet an der Frauenklinik in Bern, ist dort leitende Ärztin der

00:00:28: Urogynäkologie und stellvertretende Chefärztin der Gynäkologie.

00:00:33: Ich freue mich sehr, Frau Kuhn, dass Sie hier sind und uns

00:00:37: Antworten rund um das Thema Operation bei einer Senkung geben.

00:00:44: Wir haben sehr viele Fragen erhalten von Frauen aus der Rund-Unendlich

00:00:48: -Fit-Community.

00:00:49: Es ist ein Thema, das interessiert, das merken wir auch immer wieder,

00:00:53: wenn wir E-Mails bekommen zum Thema Senkungs-OP, aber wir merken

00:01:00: auch, dass es gar nicht so viele Informationen gibt und deshalb freuen

00:01:04: wir uns ganz fest, dass wir Ihnen ein paar Fragen stellen dürfen.

00:01:09: Ich freue mich auch sehr, Frau Meier, vielen Dank.

00:01:12: Genau, zunächst würde ich gerne einfach ein bisschen von Ihnen wissen, wie

00:01:17: sieht so ein typischer Arbeitsalltag bei Ihnen aus an der Frauenklinik,

00:01:24: liebsten OPs?

00:01:26: Also das ist, glaube ich, einer der ganz großen Vorteile, dass es

00:01:29: nicht so den typischen Arbeitsalltag gibt.

00:01:33: Es gibt so im Wochenverlauf gewisse Regelmäßigkeiten, zum Beispiel, wann ich

00:01:38: Sprechstunde habe.

00:01:40: Das ist eine Regel, je nachdem, was für Sprechstunden, da gibt es

00:01:44: auch noch unterschiedliche, am Montag, am Dienstag und am Donnerstag.

00:01:49: Und der Mittwoch ist in der Regel für Operationen reserviert und der

00:01:53: Freitag auch, aber je nach Woche und je nach Situation kann sich

00:01:57: das auch mal ändern.

00:01:58: Aber ich schätze es extrem, dass hier kein Tag wie der andere

00:02:01: ist.

00:02:04: Und Themen, die Ihnen begegnen neben Senkungsoperationen in Ihrem

00:02:08: Arbeitsalltag?

00:02:11: Vorwiegend bin ich in der Ophthalmologie tätig.

00:02:15: Also das sind nicht nur Senkungsoperationen, das sind auch Probleme mit

00:02:20: Inkontinenz, mit hormonellen Problemen mit Inkontinenz.

00:02:25: Andere Blasenprobleme, zum Beispiel, dass man die Blase nicht so gut entleeren

00:02:29: kann.

00:02:29: Manchmal auch, dass man den Darm nicht so gut entleeren kann.

00:02:33: Oder wie in der allgemeinen Gynäkologie auch eben Probleme, dass es Schmerzen

00:02:37: beim Geschlechtsverkehr gibt oder Schmerzen in der Blase, in der Scheide.

00:02:43: Das ist so, ich würde sagen, so 80 bis 90 Prozent meiner

00:02:46: Tätigkeit.

00:02:47: Und dann betreue ich noch die Gendersprechstunde.

00:02:52: Also vor allem Transpersonen, die eine Transition machen wollen, hormonell.

00:02:57: Und auch Erwachsene mit Störungen der Geschlechtsdifferenzierung.

00:03:03: Also zum Beispiel der altmodische Ausdruck, der heute nicht mehr benutzt wird,

00:03:07: sind eigentlich Twitter-Personen oder wir sagen eigentlich heute mit nicht

00:03:12: eindeutigen äußeren Genitalen.

00:03:15: Vielen Dank für diesen Einblick.

00:03:17: Wie sind Sie in die Urgynäkologie gekommen und dann auch zu den

00:03:22: Senkungs-OPs?

00:03:24: Was war so Ihr Weg bis dorthin?

00:03:27: Ich muss gestehen, dass das ein klein wenig Zufall war.

00:03:31: Als ich jung war, wollte ich schon immer Hausärztin werden.

00:03:38: Und dann habe ich aber, weil es aktuell keine Ausbildungsstelle in der

00:03:42: Gynäkologie war, zwei Jahre Urologie gemacht, hier auch am Inselspital.

00:03:47: Und das hat mich dann so ein bisschen dazu prädestiniert, diesen Urgynäkologie

00:03:51: -Bereich hier zu übernehmen.

00:03:54: Und das habe ich dann gemacht, nachdem ich dann irgendwann mal hier

00:03:58: Oberarztin geworden bin.

00:04:00: Seitdem habe ich diesen Bereich hier und mache den immer noch sehr,

00:04:04: sehr gerne.

00:04:05: Und damit sind dann eben auch die Operationen irgendwann mal automatisch

00:04:10: gekommen, die ja eigentlich zum Gesamtpaket der Urgynäkologie gehören.

00:04:17: Wissen Sie, wie viele Senkungs-OPs Sie insgesamt schon gemacht haben?

00:04:22: Oh nein!

00:04:22: Das können Sie wahrscheinlich nicht sagen.

00:04:25: Ich nehme an, ich habe noch zwei Jahre in England gearbeitet und

00:04:28: da haben wir pro Woche locker jeder 100 gemacht.

00:04:33: Also ich nehme an, dass ich insgesamt so auf ein paar tausend

00:04:37: komme.

00:04:37: Aber die genaue Zahl habe ich mir erfasst.

00:04:40: England habe ich gesehen.

00:04:42: Haben Sie dort oder war es anders in England zu arbeiten als

00:04:46: in der Schweiz?

00:04:47: Oh ja!

00:04:50: Inwiefern?

00:04:51: Es war extrem anders, weil in England Zentren geschaffen werden und

00:04:59: Patientinnen zum Teil von sehr weit hergekommen sind, um an den Zentren

00:05:03: operiert zu werden.

00:05:05: Das hat Vorteile.

00:05:07: Also ich denke, wenn man da operiert wird, wird man immer von

00:05:10: jemandem operiert, der extrem viel Erfahrung hat.

00:05:13: Es hat aber auch Nachteile, weil es natürlich im öffentlichen Gesundheitswesen,

00:05:17: im NHS, auch deutlich lange Wartezeiten gegeben hat und immer noch gibt.

00:05:23: Und wenn ich von heute rede, dann ist da auch extrem wenig

00:05:28: Geld eigentlich im System drin, was macht, dass Leute sehr lange auf

00:05:33: eine Behandlung, egal ob operativ oder konservativ, warten müssen.

00:05:37: Aber für mich war das, weil es zu der Zeit in der

00:05:41: Schweiz noch keinen Schwerpunkt Urogynäkologie gegeben hat und ich wollte das

00:05:44: unbedingt machen.

00:05:45: Und das war dann eigentlich die Motivation für mich, noch drei Jahre

00:05:49: in England diesen Schwerpunkt zu machen.

00:05:53: Okay, vielen Dank.

00:05:55: Ich würde gerne zur Frau oder aus der Perspektive der Frau wissen,

00:06:01: wenn eine Frau eben Beschwerden hat und zu Ihnen kommt.

00:06:06: Wie entscheiden Sie oder wie erkennen Sie, ob eine Operation notwendig ist?

00:06:13: Wie gehen Sie vor?

00:06:14: Machen Sie da Ultraschall-Tastbefunde?

00:06:18: Schauen Sie das Gesamtbild an?

00:06:20: Einfach hier ein kleiner Einblick.

00:06:24: Ich glaube, das ist das, was für Anfänger die Urogynäkologie so relativ

00:06:29: schwierig macht.

00:06:31: Es gibt nicht, wie soll ich sagen, einen Test, der mir sagt,

00:06:34: okay, jetzt musst du unbedingt diese oder jene Operation machen.

00:06:37: Eigentlich muss man immer das Gesamtbild der Patientin anschauen.

00:06:42: Also da fließen für mich so ganz viele Faktoren mit rein, die

00:06:47: nicht unbedingt immer mit dem Befund alleine zusammenhängen.

00:06:53: Wie viele Beschwerden hat die Patientin oder hat sie überhaupt Beschwerden?

00:06:56: Wenn sie keine Beschwerden hat, bin ich weit davon entfernt, ihr irgendeine

00:07:00: Operation aufzustützen.

00:07:02: Wie fit ist diese Patientin?

00:07:04: Da müssen wir Unterschiede machen, ob wir eine sehr fitte 50-

00:07:09: oder 60-Jährige vor uns haben oder eine 95-Jährige, die möglicherweise

00:07:15: auch ganz andere Bedürfnisse und Erwartungen an eine Operation stellt.

00:07:21: Wie stark sind die Beschwerden der Patientin?

00:07:24: Haben wir schon mal konservative, bedeutet nicht operative, Maßnahmen

00:07:29: ergriffen, um die ganze Geschichte besser zu machen.

00:07:33: Das ist für mich immer so eine gewisse Voraussetzung.

00:07:37: Und der Leidensdruck der Patientin muss irgendwie da sein, dass wir die

00:07:41: Vor- und Nachteile, es gibt auch Risiken, bei allen Operationen besprechen

00:07:46: können.

00:07:46: Also es muss ein gewisser Leidensdruck da sein, dass wir das, denke

00:07:51: ich, überhaupt ins Auge fassen.

00:07:54: Wenn Sie hier eben sagen von Beschwerden, ich habe schon, man weiß

00:08:00: ja auch aus Evidenz, dass Symptome nicht unbedingt dem Senkungsgrad

00:08:05: entsprechen.

00:08:06: Was machen Sie da für Erfahrungen in der Praxis?

00:08:09: Kann man das so sagen, dass es nicht unbedingt entsprechen muss?

00:08:12: Oder sagen Sie schon, Frauen, die eine höhergradige Senkung haben, die haben

00:08:15: auch mehr Beschwerden?

00:08:18: Überhaupt nicht.

00:08:19: In der Sprechstunde erlebe ich, dass Frauen wirklich eine extrem massive

00:08:25: Senkung haben, von dem ich dann, wenn ich die Geschichte der Patientin

00:08:31: erhoben habe, gar nicht erwarten würde.

00:08:35: Ich denke, wenn Senkungen ganz ausgeprägt sind, kommt es auch zu einer

00:08:39: gewissen Entnervung dieses Bereiches, sodass man das gar nicht mehr als so

00:08:45: schlimm empfindet.

00:08:47: Und umgekehrt habe ich natürlich auch manchmal Patientinnen, die mir

00:08:50: wahnsinnige Beschwerden schildern, wo ich dann beim Untersuchen denke, ich kann

00:08:55: das irgendwie gar nicht so reproduzieren, was diese Beschwerden jetzt ausmacht.

00:09:00: Da empfiehlt es sich dann oft, auch wenn das für die Patientin

00:09:02: manchmal ein bisschen eigen ist, dass man sowohl im Liegen, also auf

00:09:06: dem typischen Gynäkologenstuhl, als auch im Stehen untersucht.

00:09:12: Erfahrungsgemäß kann ich auch sagen, dass manchmal Senkungen am Morgen

00:09:15: eigentlich noch gar nicht so ausgeprägt sind.

00:09:18: Und dann im Lauf des Tages, wenn man so seinen Alltag hat,

00:09:21: man geht aufrecht, man ist vielleicht ein bisschen gestresst, man trägt Sachen,

00:09:26: dass es dann gegen Abend auch manchmal viel mehr Beschwerden gibt.

00:09:30: Aber wichtig finde ich, wenn man eine gewisse Diskrepanz hat, dass man

00:09:33: im Liegen und im Stehen beides untersucht.

00:09:37: Das finde ich sehr wertvoll, weil wir das auch den Frauen eigentlich

00:09:40: so mitgeben, wenn sie eben aufgrund von Beschwerden sich Hilfe aufsuchen, dass

00:09:46: sie eben auch in der Position, wo die Beschwerden sind, sich untersuchen

00:09:49: lassen.

00:09:50: Und das heißt aber, Sie machen hauptsächlich die Untersuchungen in der zweiten

00:09:54: Tageshälfte.

00:09:55: Passen Sie das an oder kann es sein, dass eine Frau morgens

00:09:57: kommt?

00:09:58: Eigentlich nicht.

00:09:59: Ich kann das aber, wenn ich jetzt wirklich überhaupt nichts reproduzieren kann,

00:10:03: der Patientin sagen, ich kann nicht am Morgen rumsitzen und nichts machen.

00:10:09: Also ich habe den ganzen Tag, aber wenn ich gar nichts reproduzieren

00:10:12: kann, würde ich ihr auch nochmal empfehlen, nochmal wieder zu kommen, so

00:10:15: gegen Abend und zu schauen, ob wir einen Unterschied feststellen.

00:10:19: Bei den meisten muss ich aber sagen, ist das irgendwie kongruent, also

00:10:23: dass die Beschwerden, dass ich die schon beim Untersuchen sehen kann.

00:10:28: Okay.

00:10:28: Und wie ist das so altersmäßig?

00:10:31: Ich nehme mal an, Sie haben Frauen jeden Alters.

00:10:35: Machen Sie da einen Unterschied bezüglich OP-Entscheidung, wenn eine Frau

00:10:39: jünger ist?

00:10:41: Oder sagen Sie, wir schauen wirklich auf die Situation individuell?

00:10:46: Also das Alter ganz alleine ist jetzt kein Entscheidungsgrund.

00:10:52: Ich glaube, man muss wirklich bei jeder Patientin genau anschauen, was erwartet

00:10:57: die Patientin von der Operation, wie sieht es mit Kinderwunsch aus, wie

00:11:02: sieht es aus mit dem Wunsch, Geschlechtsverkehr zu erhalten, zum Beispiel bei

00:11:06: sehr betagten Frauen.

00:11:09: Wir können da nicht annehmen, dass jede Frau, die älter als 80

00:11:12: ist, keinen Geschlechtsverkehr mehr haben möchte.

00:11:15: Also ich glaube, man muss wirklich jedes Mal die Situation individuell

00:11:20: anschauen.

00:11:21: Und wir haben auch eine sehr, sehr breite Palette von Operationen zur

00:11:25: Verfügung, die ich denke mal so die meisten Bedürfnisse abfangen können.

00:11:34: Dazu kommen wir nachher auf die verschiedenen Operationen.

00:11:37: Zuerst aber noch wegen Familienplanung, weil das wirklich auch eine Frage aus

00:11:41: der Community ist.

00:11:42: Welche Rolle spielt die Familienplanung, wenn eine Frau noch weitere Kinder

00:11:45: möchte?

00:11:46: Was empfehlen Sie dann?

00:11:48: Das ist die eine Frage.

00:11:49: Und die andere Frage ist, wie lange nach der Geburt, sagen Sie,

00:11:52: soll eine Frau warten?

00:11:54: Jawohl, also die Familienplanung ist insofern wichtig, weil das das

00:12:03: Operationsverfahren beeinflussen kann.

00:12:07: Und eigentlich sagen wir heute immer noch, wenn jemand eine erfolgreiche

00:12:12: Senkungsoperation oder Inkontinenzoperationen gehabt hat, dann sollte, das ist

00:12:19: eine weichere Empfehlung, die Patientin lieber per Kaiserschnitt dann das

00:12:24: nächste Baby kriegen, einfach um nicht das kaputt zu machen, was repariert

00:12:29: ist und was hoffentlich gut hält.

00:12:31: Es gibt aber auch immer mal wieder so Fallbeschreibungen, wo Leute nach

00:12:35: Senkungsoperationen spontan normal geboren haben.

00:12:39: Also das ist nicht unmöglich.

00:12:41: Die Empfehlung ist aber in der Regel, dass man einen Kaiserschnitt dann

00:12:45: machen sollte.

00:12:47: Die Frage, wann nach einer Geburt sollte man operieren?

00:12:51: Ich möchte eigentlich in der Stillzeit gar keine definitive Beurteilung von

00:12:57: Senkung oder Inkontinenz machen.

00:13:00: Ich sehe ganz häufig Frauen, die ja schon ein bisschen verzweifelt sind,

00:13:05: zwei Monate nach der Geburt.

00:13:08: Es sind Beschwerden da, man sieht, dass sich was gesenkt hat, die

00:13:12: stillen aber dann natürlich in der Regel noch voll.

00:13:16: Und erstens kann ich von der Datenlage, also von der Evidenz, Sie

00:13:20: haben das vorhin sehr schön auch gehighlighted, von der Evidenz kann man

00:13:24: sagen, dass nach zwölf Monaten nach der Geburt bei praktisch allen die

00:13:30: Beschwerden wieder besser sind.

00:13:32: Praktisch alle bedeutet aber nicht 100 Prozent, sondern wir sagen so ungefähr

00:13:36: 96, 97 Prozent.

00:13:39: Und ich möchte eigentlich die Patientin nochmal sehen, wenn sie abgestillt hat

00:13:44: und wieder drei normale Zyklen gehabt hat.

00:13:47: Wenn sie gar nicht mehr stillt, vorzugsweise, und erst dann möchte ich

00:13:51: beurteilen, wie ist die Senkung, ist eine Operation notwendig, sowohl für

00:13:57: Inkontinenz als auch für Senkung.

00:13:59: Das ist noch wichtig, finde ich, dass niemand in der Stillzeit operiert

00:14:03: wird.

00:14:05: In der Stillzeit, solange eben diese Sache noch nicht fertig ist, würde

00:14:10: ich konservative Maßnahmen, Physiotherapie für Beckenboden, Rehabilitation und

00:14:15: Pessare empfehlen.

00:14:18: Dazu komme ich gleich.

00:14:20: Sie haben jetzt aber ein paar Mal von Senkung und Inkontinenz gesprochen.

00:14:25: Das war auch eine Frage, die aufgetaucht ist.

00:14:29: Kann man das verbinden mit der Operation, oder was soll man hier

00:14:36: priorisieren?

00:14:36: Wahrscheinlich eine betroffene Frau von Weibeln, Senkung und Inkontinenz.

00:14:40: Wahrscheinlich ist es auch wieder individuell.

00:14:42: Was meinen Sie dazu?

00:14:43: Absolut.

00:14:44: Es gibt kein richtiges Gesetz, dass man das eine oder das andere

00:14:50: behandeln muss.

00:14:52: Je nachdem, was man für eine Methode wählt, ist es sinnvoll, erst

00:14:56: die Senkung und dann die Inkontinenz zu therapieren.

00:15:01: Man kann aber auch, das machen wir auch zum Beispiel, wenn jemand

00:15:05: sagt, ja, aber jetzt sollte ich vier Wochen krank sein nach der

00:15:08: ersten Operation und nachher nochmal drei Wochen.

00:15:11: Kann man das nicht alles in einem machen?

00:15:13: Ich denke, wenn wir einen guten Grund haben, können wir das auch

00:15:16: alles zusammen machen.

00:15:18: Aber wenn wir Senkung mit Inkontinenz in einer Operation operieren, gibt es

00:15:23: mehr Probleme für die Patentin um die Operation herum.

00:15:27: Sie haben sehr häufig mehr Probleme, dass es mit dem Wasserlösen nicht

00:15:31: in Gang kommt, dass es Harnverhalt gibt.

00:15:35: Manchmal ein bisschen mehr Schmerzen, als wenn man es einzeln macht.

00:15:39: Aus dem Grund, wenn man das alles so zusammen packt, ist eigentlich

00:15:43: eher die Empfehlung, es getrennt zu machen.

00:15:45: Aber es gibt auch Einzelfälle, wo wir das zusammen machen können.

00:15:50: Vielen Dank.

00:15:51: Dann die konservativen Methoden, haben Sie vorher auch die Pessart-Therapie

00:15:54: angesprochen.

00:15:56: Wie lange sollte eine Frau diese konservativen Massnahmen machen und was

00:16:03: empfehlen sie dort?

00:16:05: Bei der Beckenbodentherapie ist es eigentlich so ein bisschen wie beim Sport.

00:16:12: In der Sportphysiologie, wenn man zum Beispiel Gewichtestemmen geht oder solche

00:16:16: Sachen macht, da sagen wir, dass wir keine Beurteilung vor zwölf Wochen

00:16:22: nach Beginn der Therapie machen sollten.

00:16:25: Das ist einfach so von der Muskelphysiologie, dass der Muskel eine gewisse

00:16:28: Zeit braucht, um sich überhaupt aufzubauen.

00:16:32: Sehr, sehr oft erlebe ich in der Sprechstunde auch, dass die Physiotherapeutin

00:16:35: anruft oder die Patientin mir sagt, es ist eigentlich schon deutlich besser.

00:16:39: Ich möchte noch mal drei Monate länger machen.

00:16:42: Das finde ich extrem gerechtfertigt.

00:16:45: Das würde ich auf alle Fälle unterstützen.

00:16:47: Bei der Pessart-Therapie ist das so ein bisschen auch individuell.

00:16:52: Wir machen relativ frühzeitig die ersten Kontrollen unter der Pessart-Therapie,

00:16:58: weil wir sehen wollen, wird es der gut, kommt die Patientin damit

00:17:02: zurecht.

00:17:03: Pessart-Therapie sollte immer eine Selbsttherapie sein.

00:17:07: Ich denke, das merkt man bei der Pessart-Therapie schon so nach

00:17:10: vier bis sechs Wochen, ob man damit gut zurechtkommt und ob das

00:17:13: erstmal vielleicht eine vorübergehende oder möglicherweise auch eine

00:17:17: langfristige Lösung sein kann.

00:17:20: Ich empfehlen Sie dann Pessart für den Sport, für den Alltag allgemein?

00:17:26: Ganz unterschiedlich.

00:17:27: Wenn wir über Senkung und auch bei Inkontinenz reden, kann die Patientin

00:17:32: das selber so festlegen, was für sie gut geht.

00:17:37: Sicherlich, wenn jemand Sport treibt und beim Sport, zum Beispiel beim Joggen,

00:17:42: darunter leidet, dass das Senkungsgefühl stärker wird, würde ich das schon aus

00:17:46: Komfortgründen sicherlich beim Sport empfehlen.

00:17:50: Wir haben bei den Pessart eigentlich alle Variationen.

00:17:53: Das kann die Patientin ein bisschen so steuern, wie sie das gerne

00:17:56: hätte.

00:17:57: Wir haben einige, die benutzen es jeden Tag.

00:18:00: Das gehört schon fast zur Routine, dass der Pessart morgens eingesetzt wird

00:18:05: und abends rausgenommen wird.

00:18:07: Ich habe aber auch etliche Frauen, die sagen, ich nehme das eigentlich

00:18:10: nur, wenn ich wandern gehe oder wenn ich auf Reisen bin, damit

00:18:13: ich mehr Komfort habe.

00:18:15: Wenn ich zu Hause bin, dann brauche ich den eigentlich nicht und

00:18:17: dann benutze ich den nicht.

00:18:18: Aber wie gesagt, das kann eigentlich die Patientin auch so ein bisschen

00:18:21: individuell selber gestalten, wie sie das möchte.

00:18:25: Was ganz wichtig ist nur, dass die Pessare nicht tagelang oder wochenlang

00:18:30: drinnen bleiben, damit sich das Gewebe auch erholen kann und auch wegen

00:18:34: der Infektionsgefahr.

00:18:37: Und wo haben wir die Grenzen von solchen Maßnahmen wie Pessart-Therapie,

00:18:42: aber auch individuelle Beckenbodenphysio oder Beckenboden-Training allgemein?

00:18:48: Eine wichtige Grenze in meiner Sprechstunde ist zum Beispiel schon, wenn mir

00:18:53: eine Patientin sagt, ich mache das sowieso nicht mit der Physiotherapie oder

00:18:58: Pessart, das kann ich nicht, will ich nicht.

00:19:01: Ich habe früher, als ich jünger war, auch nie Tampons benutzt.

00:19:06: Wenn das jemand ehrlich sagt, ich kann das nicht oder ich will

00:19:09: das nicht machen, dann ist das für mich so.

00:19:11: Für die Pessart-Therapie kann das manchmal schwierig sein, wenn Leute mit

00:19:16: den Händen Probleme haben, zum Beispiel Arthritis, Arthroseprobleme.

00:19:20: Es braucht ein gewisses manuelles Geschick, dass man die selber einsetzt.

00:19:26: Manchmal bei der Inkontinenztherapie auch, wenn die Augen nicht gut sehen, zum

00:19:31: Beispiel beim Selbstkatheterisieren oder so, dann kann eine Grenze sein.

00:19:36: Und manchmal, wenn Frauen sehr beleibt sind, also sehr viel Übergewicht haben,

00:19:40: dann kann das auch manchmal nicht funktionieren.

00:19:44: Bei der Physiotherapie wissen wir, dass Alter kein Hinderungsgrund sein sollte,

00:19:50: sondern dass vor allem die Motivation der Patientin ausschlaggebend ist, ob die

00:19:55: Physiotherapie was bringen kann oder nicht.

00:19:59: Weil sie wahrscheinlich auch zu Hause dann idealerweise noch etwas macht und

00:20:03: nicht nur, wenn sie vor Ort ist.

00:20:05: Es ist nicht so, dass es reicht, wenn man einmal in der

00:20:08: Woche zur Physiotherapeutin geht und da ganz fleißig tut.

00:20:11: Also eigentlich müssen die Beckenbodenübungen in den Alltag integriert werden

00:20:16: und jeden Tag am besten in der Regel mehrfach durchgeführt werden.

00:20:23: Und was man sich auch bewusst sein muss, wenn ich das nur

00:20:26: über drei oder sechs Monate mache und dann nichts mehr mache, dann

00:20:30: passiert das Gleiche wie bei dem Training am Bizeps.

00:20:34: Dann wird die Muskulatur da auch wieder schwächer und nach einer gewissen

00:20:38: Zeit kehrt man dann wieder zu Punkt 1, als man angefangen hat

00:20:42: mit der Therapie, zurück.

00:20:43: Also das ist dann, wenn es erfolgreich ist.

00:20:46: Es kann nur erfolgreich sein, wenn man das dann immer weitermacht.

00:20:51: Integriert in Sport, in den Alltag.

00:20:54: Sport, in den Alltag, die Beckenbodenübungen kann man zum Glück auch machen.

00:20:59: Wenn man beim Mikro an der Kasse steht oder auf irgendwas wartet

00:21:02: oder auf den Bus wartet, das kann man dann eigentlich auch problemlos

00:21:06: machen.

00:21:07: Man muss nur dran denken und dann auch tatsächlich machen.

00:21:12: Und wahrscheinlich ist es auch hilfreich, wenn man sich dann für eine

00:21:15: OP entscheidet, wenn man eben den Zugang oder wenn man den Beckenboden

00:21:18: regelmäßig trainiert.

00:21:20: Sehen Sie da auch einen Unterschied, wenn die Frau dann eine Operation

00:21:22: macht, danach postoperativ, wenn sie eben regelmäßig was gemacht hat?

00:21:28: Ja, ich denke schon, dass das einen Vorteil für uns gibt, je

00:21:32: besser die Strukturen am Beckenboden ausgeprägt sind, desto, ich spekuliere

00:21:40: jetzt ein bisschen, es gibt keine Daten darüber, aber desto einfacher ist

00:21:44: es für uns dann auch zu operieren.

00:21:47: Haben Sie überhaupt Frauen, also ist die Mehrheit der Frauen, die bei

00:21:51: Ihnen eine OP macht, sind das Frauen, die Kinder haben, oder ein

00:21:55: Kind haben, oder sind das auch Frauen, die keine Kinder haben, keine

00:22:00: Geburten hatten in ihrem Leben?

00:22:02: Jawohl, da sprechen Sie, glaube ich, einen ganz wichtigen Punkt an.

00:22:06: Ungefähr zwei Prozent von denen, die wir operieren, haben nie Schwangerschaften

00:22:12: oder Geburten gehabt.

00:22:14: Und da spielt wahrscheinlich unsere Erbsubstanz und das Bindegewebe eine Rolle.

00:22:21: Das sind zum Teil dann ganz junge Frauen, die möglicherweise auch

00:22:25: Kollagenerkrankungen haben, die sich dann schon mit Mitte 20 oder Ende 20

00:22:31: vielleicht für eine Senkungsproblematik vorstellen, ohne dass sie je schwanger

00:22:35: sind oder Kinder geboren haben.

00:22:41: Wenn wir von Wind- und Stuhlinkontinent sprechen, gibt es da auch

00:22:46: nicht operative Therapieansätze, die Sie Frauen empfehlen?

00:22:51: Das war ja auch noch so eine Frage, die aufgetaucht ist in

00:22:53: der Community.

00:22:55: Jawohl, Wind- und Stuhlinkontinenz ist insgesamt eine schwierige Thematik, weil

00:23:02: wir da sehr oft keine richtig super Lösung haben.

00:23:07: Bei Windinkontinenz würde ich sicherlich mal eine Beckenbodenphysiotherapie

00:23:12: verordnen und ich würde auch mit der Patientin überlegen, was sie machen

00:23:15: kann, dass sie weniger Wind hat.

00:23:17: Also da kommt dann die Ernährung extrem da rein.

00:23:21: Es gibt auch Medikamente, die machen können, dass man weniger Blähungen hat.

00:23:27: Aber ich glaube, dass wir für diese Windinkontinenz schon eine ganze Menge

00:23:30: mit einer gesunden, frischen und guten Ernährung, die vor allem gekocht sein

00:23:37: sollte, machen können.

00:23:39: Die rohen Salate und die nicht gekochten Früchte und vegetarischen Sachen, die

00:23:46: nicht gekocht sind, die können einfach häufig Gärprozesse in Gang setzen, die

00:23:51: machen, dass man viel mehr Blähungen hat.

00:23:54: Für die konservative Maßnahmen wäre eventuell noch eine Ernährungsberatung zu

00:23:58: nennen, dass man auf blähende Speisen verzichtet.

00:24:02: Die Physiotherapie, die eigentlich diese ganz normale Beckenbodenrehabilitation

00:24:08: mit den Frauen übt.

00:24:11: Und für die Stuhlinkontinenz haben wir auch noch sogenannte Anal-Tampons.

00:24:17: Das sind so kleine Hilfsmittel, die anal eingeführt werden und die machen,

00:24:23: dass die Patientin ein bisschen mehr Warnzeit hat.

00:24:26: Also diese Hilfsmittel, wie soll ich sagen, die machen nicht die Ursache

00:24:32: weg, aber die können machen, dass man im Alltag, zum Beispiel auf

00:24:36: Reisen oder wenn man sonst irgendwie pendelt im Zug oder so, dass

00:24:40: man einfach mehr Warnzeit hat, um sich eine Toilette zu suchen und

00:24:44: aus dem Grund dann hoffentlich auch vermeiden kann, sich irgendwie zu

00:24:48: beschmutzen im Analbereich.

00:24:52: Wir merken generell, dass das Thema Stuhlinkontinenz einfach noch viel mehr

00:24:56: tabuisiert ist und auch häufig es betrifft auch Frauen nach der Geburt

00:25:02: und deshalb wichtig, dass wir das auch noch ansprechen können, dass es

00:25:05: auch dort eben Optionen gibt, auf alle Fälle aktiv zu schauen und

00:25:10: das eben auch unbedingt anzusprechen.

00:25:12: Finde ich auch.

00:25:14: Die Stuhlinkontinenz ist noch das größere Tabu als Urininkontinenz und die

00:25:21: Stuhlinkontinenz kann auch noch weitgehende andere Probleme mit sich bringen,

00:25:27: zum Beispiel Blasenentzündungen.

00:25:30: Ich glaube, das kann sich jeder vorstellen.

00:25:32: Je mehr Bakterien im Intimbereich sind, desto einfacher können Bakterien nach

00:25:38: oben in die Blase gehen und das gehört für mich zu jedem

00:25:44: Aufnahmegespräch, wenn es um Blasenentzündungen geht, dass man auch nach

00:25:48: Stuhlinkontinenz fragt.

00:25:50: Es gehört immer noch zu den total peinlichen Sachen, über die Frauen

00:25:55: nicht so gerne reden.

00:25:58: Eigentlich finde ich, hat das medizinische Fachpersonal eine hohe Schuld, dass

00:26:03: man Frauen aktiv danach fragt, ob sie Stuhlinkontinent sind oder nicht oder

00:26:09: auch Gasinkontinent.

00:26:12: Wir sind schon seit 2018 ungefähr im Thema drin und berichten auch

00:26:19: über Blasenentzündungen und Inkontinenz allgemein.

00:26:22: Ich habe das Gefühl, dass sich das Thema Inkontinenz generell ein bisschen

00:26:28: aus der Tabuzone herauskommt.

00:26:33: Erleben Sie das auch so in Ihrem Alltag, dass Sie das Gefühl

00:26:36: haben, die Gesellschaft ist offener dem Thema Inkontinenz gegenüber?

00:26:44: Ja, ich erlebe das sehr gemischt.

00:26:46: Ich glaube, dem Thema Urininkontinenz schon.

00:26:51: Für Stuhlinkontinenz ist das immer noch ein sehr, sehr heikles Thema und

00:26:57: ich habe das nicht so selten in der Sprechstunde, dass im Vorgespräch

00:27:01: die Patientin sagt, nein, ich bin nie Stuhlinkontinent.

00:27:05: Und wenn Sie dann die Person untersuchen, sehen Sie, dass die Unterhose

00:27:08: ganz verschmiert ist, dass das Genitale ganz verschmiert ist und es braucht

00:27:14: dann manchmal sehr viel Taktgefühl, um das anzusprechen.

00:27:18: Und manchmal muss ich der Patientin auch einen Spiegel in die Hand

00:27:21: geben, dass sie sich das anschauen kann, wie es aussieht.

00:27:25: Erfahrungsgemäß guckt man ja da nicht selber unten nach, ob alles sauber

00:27:28: ist.

00:27:29: Das hat auch nichts mit Sauberkeit zu tun, das ist einfach eine

00:27:31: Krankheit.

00:27:33: Aber da erlebe ich bei der Stuhlinkontinenz immer wieder noch, so etwas

00:27:37: habe ich nicht und das Problem habe ich auch nicht, aber eigentlich

00:27:41: ist es schon da.

00:27:43: Und auch jüngere Personen?

00:27:45: Auch jüngere Personen, ja.

00:27:48: Deshalb sicher wichtig, dass wir das hier auch ansprechen.

00:27:51: Es gibt vielleicht auch wieder Mut, das anzusprechen, wenn man in einen

00:27:55: Untersuch geht.

00:27:57: Ich möchte gerne zu den operativen Methoden wechseln und zwar vielleicht

00:28:02: einfach mal aus Einstieg.

00:28:04: Welche Vor- und welche Nachteile haben grob zusammengefasst OPs?

00:28:11: Ich möchte am Anfang schon ganz kurz erwähnen, es gibt nicht die

00:28:16: eine Operation, die alles macht.

00:28:19: Wie gesagt, es ist immer eine sehr individuelle Entscheidung, welches Verfahren

00:28:23: angewandt oder empfohlen wird.

00:28:25: Prinzipiell haben Operationen den Vorteil, dass man anatomische

00:28:33: Fehler oder anatomische Defekte mit einer Operation

00:28:43: beheben kann.

00:28:45: Auf der Negativseite sind aber auch die Möglichkeit, dass es zum Beispiel

00:28:51: mal mehr blutet als erwartet, dass es Infektionen gibt, also Entzündungen, weil

00:28:57: man einfach die Hautbarriere aufschneidet.

00:28:59: Und was wir auch nicht vergessen dürfen, es gibt auch die Möglichkeit,

00:29:04: dass eine Operation nicht funktioniert, also für die Patientin nicht

00:29:09: funktioniert oder dass es einen Rückfall gibt.

00:29:12: Man muss da ein bisschen unterscheiden, ob es wirklich ein Rückfall ist

00:29:16: oder ob vielleicht auch die Wahl der Methode nicht die richtige gewesen

00:29:20: ist.

00:29:21: Aber wir sagen bei Senkung insgesamt ungefähr überschlagsweise, dass wir 30

00:29:27: Prozent aller Patientinnen, die für Senkung operiert worden sind, irgendwann

00:29:33: nochmal sehen, weil sich wieder etwas gesenkt hat.

00:29:36: Und das ist viel, finde ich.

00:29:40: Wir können diese 30 Prozent ein bisschen besser kriegen, wenn wir künstliche

00:29:46: Netze verwenden, die dann mehr Stabilität geben können, die aber auch

00:29:52: langfristig möglicherweise in Organe einwandern können, in Blase, Darm oder

00:29:58: auch in die Scheide.

00:30:00: Und es kann möglicherweise dann auch Folgeoperationen mit sich bringen.

00:30:06: Ist es dann schon auch vom Alter her entscheidend, also steigt die

00:30:10: Rezidivrate, wenn eine Frau jünger ist und sich operiert, dass sie das

00:30:14: im Laufe ihres Lebens dann, dass sie nochmals eine OP haben wird?

00:30:20: Das wissen wir nicht genau.

00:30:22: Also ich bin sehr zurückhaltend, irgendwelche sehr jungen Frauen zu operieren,

00:30:28: schlichtweg, weil wir keine Daten haben, was in 50 Jahren sein wird.

00:30:33: Ja, also wir haben heute eine Lebenserwartung von Mädchen, die heute geboren

00:30:39: werden, die so in Mitte der 90 Jahre liegen.

00:30:43: Und es gibt ganz, ganz wenige Operationen, wo wir überhaupt nach 20

00:30:48: und 30 Jahren wissen, wie gut die dann noch sind.

00:30:52: Und das ist mehr so, es gibt keine ballable Information, die ich

00:30:58: einer 40-Jährigen sagen kann, die ich vielleicht wegen irgendwas operieren

00:31:02: muss, wie ihr Leben dann mit 80 aussieht.

00:31:05: Da muss ich einfach ein Fragezeichen dann hintersetzen.

00:31:08: Wie ist das materialtechnisch, wenn Sie sagen, dass vielleicht eben das

00:31:14: Material dann auch eine Ablaufdauer hat oder passiert das nicht?

00:31:18: Also, soweit wir heute wissen, aber wie gesagt, es gibt extrem wenige

00:31:24: Materialien, die im Menschen über mehr als 30 oder 40 Jahre nachverfolgt

00:31:31: wurden.

00:31:31: Die Materialien, von denen wir heute wissen, ist vor allem das Polypropylen.

00:31:36: Das ist wie so ein Kunststoff eigentlich, der für Leistenbrüche, Nabelbrüche

00:31:42: und zum Teil auch in der Inkontinenz- und Senkungschirurgie verwendet wird.

00:31:48: Das Material ist permanent, also es baut sich nicht ab.

00:31:53: Wir haben ja auch andere Materialien, die sich gewollt abbauen.

00:31:56: Im Prinzip ist dieses Polypropylen permanent, auch bei den Inkontinenzschlingen

00:32:03: und löst sich nicht selber auf.

00:32:07: Aber was man nicht vergessen darf, ist, dass die Alterungsprozesse drumherum,

00:32:12: die gehen ja weiter.

00:32:13: Ein Beckenboden, der mit 30 operiert wird, wird mit 70 andere Alterungsprozesse

00:32:22: haben, die möglicherweise dann auf den Erfolg oder Misserfolg einer Operation

00:32:27: vor 30 Jahren Einfluss haben können.

00:32:31: Sie haben ja vorher auch immer wieder gesagt, man muss individuell schauen.

00:32:35: Es gibt viele Operationsverfahren.

00:32:38: Können Sie uns einen kurzen Überblick geben, welche Operationsverfahren es so

00:32:44: gibt?

00:32:44: Natürlich nicht alle im Detail und was vielleicht auch für das eine

00:32:49: oder das andere spricht.

00:32:54: Insgesamt haben wir, denke ich, mehr als 30 Verfahren im Repertoire.

00:33:00: Aus Zeitgründen, ich habe ja gesagt, mein Mann würde schätzen, wenn ich

00:33:03: vielleicht vor 8 Uhr zu Hause wäre, würde ich jetzt darauf nicht

00:33:07: eingehen.

00:33:07: Aber so eine ganz grobe Kategorisierung kann man machen, dass es Eingriffe

00:33:12: gibt mit Eigenmaterial, also wo man das Bindegewebe oder auch andere Verfahren

00:33:21: mit Sehnen zum Beispiel von der Patientin selber nimmt.

00:33:25: Und es gibt Verfahren, wo man sogenanntes Aluplastisches oder Fremdmaterial

00:33:30: benutzt.

00:33:30: Das sind eben diese Netze, dieses Polypropylen gibt es auch aus anderen

00:33:36: Materialien, die eingesetzt werden.

00:33:38: Es gibt noch, spielt in meiner Praxis eine geringe Rolle, weil ich

00:33:43: damit nicht so gute Erfahrungen gemacht habe, ehrlich gesagt, die biologischen

00:33:48: Netze, die zum Teil aus Schweinehaut sind oder aus anderen artfremden

00:33:55: Materialien.

00:33:56: Aber die werden bei uns heute nicht mehr verwendet.

00:34:00: Der Vorteil vom Eigengewebe ist, dass das Eigengewebe in der Regel nicht

00:34:09: einwandern kann in benachbarte Organe.

00:34:12: Für mich spricht gegen das Eigengewebe, dass das Eigengewebe ja schon mal

00:34:17: gezeigt hat, dass es nicht hält.

00:34:19: Das habe ich auch bei älteren Operationen, die heute nicht mehr gemacht

00:34:23: werden, nie verstanden, warum ich instabiles Gewebe benutzen soll, um

00:34:28: instabiles Gewebe zu reparieren.

00:34:32: Das ist von mir aus zum Scheitern verurteilt.

00:34:35: Man kann das aber mal machen, zum Beispiel, wenn man eine junge

00:34:41: Frau hat, wo man sagt, ich möchte da sicherlich noch kein Fremdmaterial

00:34:46: einpflanzen, weil ich eben nicht weiß, was in 40 oder 50 Jahren

00:34:50: ist.

00:34:50: Die Patientin ist damit einverstanden, dass wir vielleicht nicht die haltbarste

00:34:55: Methode jetzt anwenden, aber dafür was, was sie mal jetzt über die

00:35:00: Zeit des Kinderkriegens und weiterer Schwangerschaften problemlos rüberbringt.

00:35:04: Ich finde, dafür ist das geeignet.

00:35:08: Sonst sind diese Eigenmaterial-Operationen für mich mit einem Fragezeichen

00:35:15: versehen.

00:35:16: Okay, das ist sehr spannend.

00:35:21: Diese Perspektive, vielen Dank dafür.

00:35:25: Dann auch zugangsmässig, gibt es ja verschiedene Möglichkeiten, eben Vaginal

00:35:30: beispielsweise, Abdominal.

00:35:33: Dann aber auch, das ist auch eine Frage, die gekommen ist, eine

00:35:37: Roboter-assistierte Chirurgie.

00:35:39: Können Sie dazu noch etwas sagen?

00:35:41: Sehr gerne.

00:35:43: Also der Roboter ist ein bisschen in Mode gekommen.

00:35:45: Für die Patientin ist das kein Vorteil, weil im Prinzip genau das

00:35:52: Gleiche gemacht wird, aber mit einem anderen Instrument.

00:35:55: Für mich aber als Chirurgin kann das ein Vorteil sein, weil ich

00:36:01: vielleicht nicht fünf Stunden stehen muss, so ein bisschen verdreht und

00:36:06: verquer.

00:36:07: Beim Roboter kann ich eigentlich wie an einer Konsole sitzen und die

00:36:12: gleiche Operation machen.

00:36:14: Der Roboter hat auch noch anderes Instrumentarium als die konventionellen

00:36:19: Bauchspiegelungen.

00:36:21: Die haben so ein bisschen mehr Gelenke und sind mehr wie eine

00:36:25: Hand oder eine Funktion.

00:36:28: Das macht manchmal die Operiererei und auch das Platzieren von den Netzen

00:36:35: einfacher.

00:36:36: Aber für die Patientin hat bis jetzt noch keine Studie einen Vorteil

00:36:41: gezeigt.

00:36:43: Aber mein Vorteil ist ja auch ein Vorteil.

00:36:46: Ist ja auch ein Vorteil, oder?

00:36:48: Ja, aber man muss auch sagen, es ist viel, viel teurer.

00:36:51: Okay.

00:36:51: Also wenn wir Kosten angucken und das ist ja irgendwie auch ein

00:36:55: bisschen unsere Verantwortlichkeit, die Kosten so ein bisschen im Griff zu

00:37:02: behalten, sind die Kosten mit dem Roboter wirklich viel, viel höher.

00:37:08: Es ist auch noch eine Frage aufgetaucht zu den PVT Bänder.

00:37:12: Vielleicht können Sie noch kurz ausführen, was damit gemeint ist und auch

00:37:16: zu den Tots und Minislings aus Weiterentwicklung und wo die eingesetzt werden.

00:37:23: Also prinzipiell sind diese ganzen Schlingen Inkontinentschlingen, die

00:37:28: eigentlich, wenn das hier die Harnröhre ist, so u-förmig darunter gelegt

00:37:34: werden und dann die Harnröhre beim Rusten stützen können, sodass sie nicht

00:37:39: mehr aufgeht und der Urinverlust behoben wird.

00:37:43: Die TVT Schlingen kennen wir schon seit den 90er Jahren.

00:37:48: Wenn ich ganz ehrlich bin, ist das die einzige wirklich wahre Innovation,

00:37:52: die ich in meinem Berufsleben positiv erlebt habe.

00:37:57: Und die TVT Schlingen sind eben, da haben wir jetzt auch 30

00:38:00: und 35 Jahre Follow-up Raten.

00:38:03: Da wissen wir, wenn die gut sind, sind die auch nach 30

00:38:07: oder 35 Jahren noch in 80 Prozent gut.

00:38:10: Das ist, finde ich, ein Wort, an dem man sich festhalten kann,

00:38:14: wo ich ein gutes Gewissen habe, dass auch eine Frau, die 40

00:38:17: ist, einzubauen aus dem Grund.

00:38:21: Die sogenannten Weiterentwicklungen haben so ein bisschen den Beweis der

00:38:27: Weiterentwicklung nicht wirklich gebracht.

00:38:31: Es gibt die klassische TVT Schlinge.

00:38:35: TVT heißt übrigens Tension-Free Vaginal Tape, also eine spannungsfreie

00:38:40: Schlinge.

00:38:41: Ursprünglich geht die hinter dem Schambein durch.

00:38:45: Eine von den sogenannten Weiterentwicklungen war dann eben nicht hinter dem

00:38:48: Schambein entlang zu gehen, sondern durch das Becken.

00:38:51: Das sind die sogenannten Trans-Optoratorischen.

00:38:55: Und die sind im Prinzip von den Resultaten her gleichwertig den ursprünglichen

00:39:02: Schlingen, die hinter dem Schambein hochkommen.

00:39:05: Ein kleiner Nachteil bei den Trans-Optoratorischen ist, dass die auf der

00:39:10: Seite sehr nah an der Scheidenhaut sein können.

00:39:14: Und aus dem Grund auch mehr Schmerzen beim Geschlechtsverkehr verursachen

00:39:19: können.

00:39:19: Das ist der Grund, warum die meisten bei uns wirklich diese klassischen

00:39:25: Schlingen hinterm Schambein hoch sind.

00:39:28: Aber die Trans-Optoratorischen haben die gleichen Erfolgsraten und die gleichen

00:39:32: Langzeitresultate bis auf diese Schmerzen beim Geschlechtsverkehr.

00:39:37: Die Mini-Schlings, man hat versucht alles noch ein bisschen weniger invasiv

00:39:43: zu machen, sind, je nachdem was für Mini-Schlings, haben die den

00:39:48: Beweis nicht so ganz verstanden, dass sie so gut sind wie die

00:39:54: ursprünglichen Schlings, also die Retropubischen.

00:39:58: Und ehrlich gesagt, das ist für die Patientinnen, denke ich, auch jetzt

00:40:01: nicht so ein riesen Unterschied, ob sie noch zwei, fünf Millimeter große

00:40:05: Einschnitte über dem Schambein hat oder nicht.

00:40:09: Das ist was, das sieht man schon bei der Nachkontrolle fast nicht

00:40:12: mehr nach sechs Wochen.

00:40:15: Vielen Dank für diese Ausführungen.

00:40:18: Dann haben wir auch noch Fragen, zum Beispiel, was ist überhaupt mit

00:40:22: der Gebärmutterentfernung?

00:40:24: Wann macht das Sinn und was kann das für Auswirkungen auf den

00:40:30: Beckenboden haben?

00:40:31: Das ist eine Frage, die wir oft kriegen.

00:40:35: Was passiert denn eigentlich mit dem Loch, wo die Gebärmutter ist?

00:40:40: Vielleicht kann ich das am Anfang sagen.

00:40:42: Eigentlich, wenn man eine Gebärmutterentfernung macht, da entsteht kein Loch.

00:40:47: Da entsteht nur das Loch da, wo der Gebärmutterhals an der Scheide

00:40:51: festgemacht ist.

00:40:53: Aber eigentlich da, wo das Organ liegt.

00:40:55: Eine Sekunde nachdem die Gebärmutter draußen ist, liegt da schon ein Darm

00:40:59: drauf.

00:41:00: Da entsteht kein Loch insgesamt an diesem Beckenboden oder im Beckenbereich.

00:41:09: Es gibt gute Gründe, die Gebärmutter rauszunehmen.

00:41:12: Zum Beispiel, wenn die Gebärmutter noch irgendeine andere Krankheit hat.

00:41:17: Zum Beispiel, ich weiß nicht, Polypen oder zum Beispiel Zellveränderungen am

00:41:22: Muttermund oder Blutungen, wo man auf keine andere Art das hinbekommen hat,

00:41:29: dass es aufhört.

00:41:31: Bei den Senkungsoperationen empfehlen wir das manchmal, die Gebärmutter

00:41:36: mitzuentfernen.

00:41:38: Je nach individueller Situation kann es sonst zu mehr Rückfällen kommen.

00:41:44: Es ist aber nicht mehr so, dass man heute bei jeder Senkungsoperation

00:41:49: routinemäßig sagt, die Gebärmutter muss raus.

00:41:52: Es muss für mich irgendeinen guten Grund haben, die Gebärmutter rauszunehmen.

00:41:56: Es gibt auch Senkungsoperationen, wo man die Gebärmutter erhalten kann.

00:42:03: Danke für diese Ausführungen.

00:42:05: Man hat wahrscheinlich im Kopf die Vorstellung, wie viel Platz das einhebt.

00:42:10: Wie ein Loch entsteht.

00:42:12: Sehr gut nachvollziehbar, wie Sie das ausgeführt haben.

00:42:16: Ein Thema ist auch immer die Levatoravulsion, ein Teil der Presse.

00:42:24: Gibt es dort eine Operationsmöglichkeit?

00:42:29: Was machen Sie, wenn Frauen zu Ihnen kommen, die aufgrund der Levatoravulsion

00:42:35: eine Senkung haben?

00:42:38: Ich denke, dass es nie alleine aufgrund der Levatoravulsion ist.

00:42:47: Die Levatoravulsion ist erst seit ungefähr zehn Jahren in unserem

00:42:51: Sprachgebrauch.

00:42:52: Sie bezeichnet einen Teilabriss von dem großen Beckenbodenmuskel, der um die

00:42:59: Körperöffnung der Frau herumgeht.

00:43:02: Es gibt keine Möglichkeit, diesen Riss wiederzunähen.

00:43:09: Unsere Operationen zielen auf eine Rekonstruktion der normalen Scheiten,

00:43:17: Gebärmutterblasen und Darmverhältnisse.

00:43:20: Ohne aber den Levator anzurühren.

00:43:24: Das Problem ist auch, meistens werden solche Ablusionen nach Jahren bemerkt

00:43:30: oder nach Monaten nach der Geburt.

00:43:32: Es gibt keine Möglichkeit, den Levator wieder auf eine vernünftige Art

00:43:37: zusammenzunähen.

00:43:38: Weil wir dafür ja theoretisch auch Narbengewebe ausschneiden müssten.

00:43:43: Und dann möglicherweise das Trauma noch größer machen würden, ohne einen

00:43:48: direkten Benefit.

00:43:50: Aber wenn ich Frauen untersuche, achte ich immer darauf, wie dieser Levator

00:43:54: aussieht, wie fühlt er sich an?

00:43:56: Gibt es irgendwo Lücken?

00:43:58: Ist das symmetrisch?

00:43:59: Ist es nicht symmetrisch?

00:44:00: Gibt es irgendwo Schmerzpunkte?

00:44:03: Und was machen Sie dann mit diesen Informationen, wenn Sie das anschauen?

00:44:08: Also wie gesagt, für mich ist es wichtig zu überlegen, warum die

00:44:12: Patientin vielleicht das hat.

00:44:13: Wenn jemand kommt wegen Beckenschmerzsyndrom, sind diese Schmerzpunkte und

00:44:19: möglicherweise diese Ablusionspunkte auch wichtig für die Physiotherapie.

00:44:23: Ich würde dann zum Beispiel in der Therapeutin schreiben, bitte

00:44:27: Triggerpunktmassage.

00:44:28: Das ist leider keine Wellnessmassage, sondern eher so etwas Unangenehmes.

00:44:34: Aber das ist in der Schmerztherapie vom Beckenbodenbereich oder auch

00:44:38: Blasenschmerzsyndrom eine wichtige Geschichte, dass man dann mit dem Finger

00:44:42: eigentlich genau auch diese Punkte bearbeiten kann.

00:44:46: Ich kann theoretisch, wenn das Problem Schmerzen ist, auch in diese

00:44:49: Schmerzpunkte verschiedene Sachen reinspritzen, um die Schmerzen zu

00:44:55: beeinflussen.

00:44:58: Eine Frage, die auch noch gekommen ist, habe ich jetzt aber so

00:45:01: selber noch nie gehört.

00:45:03: Es gibt natürlich auch Frauen, die haben eine Senkung und eine Rektustiastase.

00:45:07: Ob es dann eine sinnvolle Kombi-Operation gibt?

00:45:12: Meines Wissens nicht.

00:45:14: Meine Kollegen, ich habe eine regelmäßige Gesprächsstunde mit der

00:45:20: Vizereichfrau, Frau Verleschleiter.

00:45:22: Da diskutieren wir immer mal wieder, was wir mit diesen Rektustiastasen

00:45:27: überhaupt machen wollen.

00:45:30: Es gibt sicherlich keine Standard-Operation, wo man Senkungen mit

00:45:33: Rektustiastasen-Operationen kombiniert.

00:45:38: Und wenn ich meine Kollegin da richtig verstanden habe, ist man sehr,

00:45:44: sehr zurückhaltend mit Rektustiastasen-Operationen.

00:45:51: Ich habe auch schon eine Patientin gehabt, die ihre Rektustiastase hat

00:45:57: operieren lassen.

00:45:59: Und von dem Moment an ist alles nach unten rausgekommen.

00:46:03: Wenn wir hohe Druckverhältnisse im Abdunden haben und wir eine Seite

00:46:09: stabilisieren, das trifft auch für den Intimbereich zu, wenn wir nicht das

00:46:13: Ganze angucken, kann es passieren, dass wir nur eine Seite stabilisieren und

00:46:19: als nächstes reagiert die nächste Seite mit irgendeiner Hernie oder einer

00:46:23: Senkung oder einem Analprolab.

00:46:26: Ich glaube, man muss immer das ganze System anschauen und das ist

00:46:30: natürlich sehr enttäuschend, wenn ein Ort operiert ist und der ist eigentlich

00:46:34: gut, aber nachher kommt unten im Intimbereich alles raus.

00:46:38: Haben Sie das dann auch, wenn Sie beispielsweise eine Zystoziele operieren und

00:46:44: dass Sie später eine Rektuziele noch haben, die Sie operieren?

00:46:49: Meinen Sie das so mit einem Bereich auch wirklich?

00:46:52: Ja, ich meinte vor allem auch, dass sowieso diese ganze vaginale Geschichte

00:46:58: mit Zystozielen, Rektuzielen und Apex decendus, das muss sowieso ganzheitlich

00:47:04: betrachtet werden.

00:47:05: Aber was wir auch manchmal haben, ist, wenn wir eine sehr betagte

00:47:09: Frau haben mit einer vaginalen Senkung und wir machen dann zum Beispiel

00:47:16: einen Verschluss der Scheide, was man bei sehr betagtem Korn manchmal machen

00:47:20: kann, ist, dass die nach einer Woche zurückkommt und dann die Analmucosa

00:47:26: durch den Anus rauskommt.

00:47:28: Das ist dann auch für mich so eine Sache, okay, wir haben

00:47:31: zwar wunderbar die Vagina stabilisiert, da ist nichts mehr, aber aufgrund von

00:47:35: der Eckenbodengesamtschwachheit und von der Bindegewebssituation geht dann der

00:47:42: Druck einfach nach hinten durch den Anus raus.

00:47:45: Und das ist auch sehr enttäuschend, kann aber passieren, wenn man eben

00:47:48: eine Sache stabilisiert, die sich dann woanders anfängt.

00:47:53: Ich habe schon gehört, jetzt bezüglich, wenn wir nochmals auf die Rektuziastase

00:47:56: gehen, habe ich auch schon gehört, dass es eine Theorie gibt, ist

00:47:59: eine Theorie, nicht Evidenz, aber dass eben die Rektuziastase auch ein Schutz

00:48:05: ist für den Beckenboden und eben Senkungen, dass eben der Druck vorne

00:48:08: raus geht, halt eben durch Schwangerschaft, Druckerhöhung im Bauchraum, dass

00:48:15: das eher vorne raus geht und dafür nicht unten.

00:48:17: Absolut, es ist eine Theorie, es ist sicherlich ein Ausdruck von einer

00:48:21: insgesamten Bindegewebsschwäche-Geschichte und von zu viel Druck im Bauchraum

00:48:28: drin und das mag es einfach nicht halten.

00:48:33: Die Rektuziastase wäre sicher auch heute ein Thema für sich, die OP.

00:48:36: Absolut, das ist ein sehr konkretes Urteil, glaube ich.

00:48:41: Bezüglich Inkontinenz haben wir auch noch die Fragen bekommen zur Lasertherapie

00:48:47: und Bulking Agents.

00:48:48: Ich muss ehrlich gesagt die Bulking Agents nachschauen, was das ist.

00:48:53: Können Sie vielleicht zu beiden kurz etwas sagen und inwiefern Sie das

00:48:57: überhaupt einsetzen in Ihrem Arbeitsalltag?

00:49:00: Doch, wir setzen beides ein.

00:49:03: Also die Bulking Agents, ich kann das leider auf Deutsch nicht richtig

00:49:07: übersetzen, weil wir sagen auf Deutsch eigentlich auch Bulking Agents, aber was

00:49:12: der Unterschied zu den konventionellen Operationen ist, ist, dass man

00:49:15: eigentlich einen winzigen Eingriff hat, bei dem man Material an die Harnröhre

00:49:24: einspritzt und versucht die Harnröhre so ein bisschen enger zu machen.

00:49:29: Also Stichwort Unterspritzung.

00:49:32: Ich glaube die meisten haben etwas gehört von Faltenunterspritzung mit

00:49:37: Hyaluronsäure und solchen Sachen.

00:49:39: Das ist sehr ähnlich für die Harnröhre, aber einfach um den Schmiedsmuskel

00:49:42: so ein bisschen enger zu machen.

00:49:45: Wir verwenden das, wenn man die Evidenz anguckt, haben diese Spritzen weniger

00:49:51: Erfolgsrate als die klassischen Schlingen, von denen wir vorhin geredet haben.

00:49:57: Wir sagen ungefähr 60% Erfolgsrate, aber auch weniger Nebenwirkungen, also

00:50:05: weniger Probleme mit dem Wasserlösen nachher, kein Problem mit Erosion des

00:50:11: Materials in die Blase oder Harnröhre und man kann das Ganze auch

00:50:15: problemlos unter lokaler Betäubung machen.

00:50:19: Sprich, das ist in unserer Klinik tendenziell eher für sehr kranke und

00:50:25: sehr betagte Frauen, die aber trotzdem etwas für die Blase machen möchten.

00:50:33: Die Lasertherapie ist in den letzten Jahren aufgekommen.

00:50:37: Wir haben da auch eine größere Studie zu dem Thema gemacht, für

00:50:41: die Inkontinenz.

00:50:44: Meine Erfahrung, die ich aus der Studie mitgenommen habe, ist, dass das

00:50:47: für leichtere Inkontinenzformen sein kann.

00:50:52: Der Nachteil der Lasertherapie ist für mich eindeutig, dass es im Moment

00:50:56: die Krankenkasse nicht zahlt, also dass es eine Selbstfallerleistung ist und

00:51:01: dass man es eigentlich einmal im Jahr wiederholen muss, mit so ungefähr

00:51:05: drei Sitzungen.

00:51:06: Der Vorteil ist aber, dass es mit der Lasertherapie praktisch keine

00:51:11: Nebenwirkungen gibt.

00:51:14: Für mich steht der Laser so ein bisschen zwischen konservativer und operativer

00:51:18: Therapie.

00:51:19: Der Laser macht eine Vermehrung des kollagenen Bindegewebes, der Durchblutung

00:51:25: und damit kann man dann bei leichten Formen der Inkontinenz eine Verbesserung

00:51:29: erreichen.

00:51:31: Würden Sie das jetzt früh nach einer Geburt machen oder geht da

00:51:35: dasselbe wie bei OPs generell abwarten?

00:51:38: Ja, würde ich.

00:51:41: Ich möchte niemandem damit schaden.

00:51:44: Nach der Geburt bin ich äußerst zurückhaltend.

00:51:48: Es gibt einen ganz wichtigen Grund, wie zum Beispiel eine Abszessbildung oder

00:51:53: eine Fistelbildung, dass ich irgendwas machen muss, aber im Prinzip habe ich

00:51:58: auch Mühe, weil die Resultate nicht so wahnsinnig gut sind, das jemandem

00:52:03: aufzuschwatzen, dafür Geld auszugeben, wenn es vielleicht gar nicht nötig ist,

00:52:07: wenn man noch ein paar Monate warten muss.

00:52:10: Das ist ja schon eine relativ teure Therapie.

00:52:13: Je nachdem, wo Sie wohnen, kostet das irgendwas zwischen 1.800 Franken

00:52:18: für drei Behandlungen oder sogar 2.900 Franken.

00:52:21: Das ist eher Zürich dann.

00:52:25: Ich denke, wenn man eine anständige Beckenbotentherapie macht und der Zeit noch

00:52:31: ein bisschen Raum gibt, kriegt man das hin, ohne das Geld auszugeben.

00:52:37: Aber das ist nur meine persönliche Meinung.

00:52:40: Bei größeren Senkungen gibt es keine Daten, die zeigen, dass die Lasertherapie

00:52:46: ausreichend ist.

00:52:48: Das macht für mich auch total Sinn, weil eigentlich sind Senkungen ja

00:52:52: Abrisse, die von weiter oben kommen.

00:52:55: Mit der Lasertherapie dringe ich ein paar Millimeter in die Haut ein.

00:52:59: Ich kann schon Hautqualitäten verbessern, ich kann schon für das

00:53:04: Hormonmangelsyndrom, also die Atrophie, was machen mit der Lasertherapie.

00:53:09: Das finde ich super gut.

00:53:11: Aber ich glaube nicht, dass wir wirklich große Senkungen mit einer

00:53:16: Lasertherapie in den Griff kriegen.

00:53:17: Das funktioniert von meinem Verständnis, was der Läser macht, nicht.

00:53:24: Vielen Dank für diese Einschätzung.

00:53:27: Wenn wir jetzt von der OP in die Zeit nach der Operation

00:53:31: gehen, wenn eine Frau eine OP hat, hat sie nachher individuelle Physiotherapie,

00:53:40: ein Aufbau, wie beispielsweise nach einer Geburt, nach einem Kaiserschnitt.

00:53:48: Wie sieht das aus in der Praxis?

00:53:51: Idealerweise fängt man relativ früh mit einer Beckenbodentherapie an.

00:53:58: Da geht es nicht darum, dass man das Operationsergebnis noch besser macht,

00:54:05: aber auch, dass man einem Rückfall vorbeugt.

00:54:09: Da geht es darum, kann die Patientin die Muskulatur aktivieren.

00:54:14: Wenn nicht, muss es die Therapeutin ihr zeigen.

00:54:17: Es gibt verschiedene Möglichkeiten.

00:54:19: Stichwort ist ein bisschen Biofeedback.

00:54:23: Es geht auch darum, wie kann ich schwere Sachen tragen, ohne dass

00:54:27: ich einen wahnsinnigen Druck im Abdomen aufbaue.

00:54:30: Wie kann ich husten oder niesen, ohne dass der ganze Druck nach

00:54:36: unten drauf geht.

00:54:37: Das wollen wir ja eigentlich nicht.

00:54:39: Das ist ein bisschen Stichwort Rezidivprophylaxe, die ich extrem wichtig finde.

00:54:45: Die Übungen, die den Patienten gezeigt werden, sollten immer unterhalb der

00:54:49: Schmerzgrenze bleiben.

00:54:52: Aber es macht auch nicht Sinn, erst nach sechs Monaten nach der

00:54:56: Operation anzufangen.

00:54:57: Dann ist die ganze Muskulatur schon atrophiert.

00:55:00: Das wollen wir nicht.

00:55:02: Wie bei Fußballern, die würde man auch nicht nach einem Muskelriss sechs

00:55:06: Monate ins Bett legen und hoffen, dass es gut ist.

00:55:09: Eigentlich ist das Ziel, dass man so schnell wie möglich mit einer

00:55:12: Deckenbodenphysiotherapie beginnt.

00:55:15: Und Sport, wie beispielsweise Joggen oder Krafttraining, wann können die

00:55:20: Frauen?

00:55:20: Also natürlich ein Rehabilitationsprogramm, aber wann können sie wieder starten

00:55:25: und wie starten sie am besten?

00:55:27: Also mit schweren Belastungen und schwere Belastungen sind für mich zum

00:55:32: Beispiel so Krafttrainingssachen, wenn man viel Gewicht stemmen muss.

00:55:37: Sie können aber auch manchmal Sportarten sein, wo es so ganz viele

00:55:41: Stöße gibt, die nach unten gehen, zum Beispiel Mountainbiking oder so.

00:55:46: Da würde ich, denke ich, erstmal abwarten, bis die Physiotherapie sagt, okay,

00:55:51: jetzt haben wir wieder eine gewisse Reaktivität vom Beckenboden erlangt.

00:55:54: Nach Geburten übrigens auch, das ist auch so eine häufige Frage, kann

00:55:58: ich morgen wieder Joggen gehen?

00:56:00: Also da muss erstmal der Beckenboden eine gewisse Erholungsphase haben und eine

00:56:03: gewisse Reaktivität wieder haben.

00:56:07: Danach sollte das aber eigentlich wieder okay sein.

00:56:11: Und auch beim Joggen oder bei was für Sportarten so immer, würde

00:56:14: ich immer langsam anfangen und immer unterhalb der Schmerzgrenze bleiben.

00:56:20: Wenn Schmerz auftritt, ist das eigentlich ein Zeichen, dass irgendwas noch

00:56:24: nicht ganz gut ist und dann Gang zurückschalten.

00:56:29: Und wie sieht es aus mit der Sexualität nach so einer Operation?

00:56:33: Dort wahrscheinlich dasselbe mit Schmerzen?

00:56:37: Im Prinzip ja.

00:56:38: Also es kommt immer so ein bisschen darauf an, was operiert worden

00:56:41: ist, ob Wunden intravaginal da sind.

00:56:44: In der Regel, aber wie gesagt, es gibt davon Ausnahmen, empfehlen wir

00:56:48: bis zur Nachkontrolle, das sind sechs Wochen nach der Operation, keinen

00:56:53: penetrativen Geschlechtsverkehr zu haben und nicht in öffentliche Bäder zu

00:56:58: gehen.

00:56:59: Das ist wegen der Infektionsgefahr vorwiegend.

00:57:02: Nach sechs Wochen haben sich in der Regel das Nahtmaterial, das sich

00:57:07: auflöst, ist dann in Auflösung oder schon weg.

00:57:11: Nach einer Kontrolle, ob innen alles gut verheilt ist, geht es dann

00:57:15: in der Regel wieder problemlos.

00:57:18: Generell Beschwerden, die nach einer OP auftauchen?

00:57:25: Trotz unserer minimalinvasiven Verfahren darf man nicht vergessen, dass

00:57:30: möglicherweise im Bauch drin doch eine große Baustelle ist.

00:57:35: Mit unseren Bauchspiegelungstechniken, mit der Robotertechnik sieht man

00:57:39: eigentlich draußen immer nur ganz winzige Schnittchen.

00:57:43: Dann ist man vielleicht ein bisschen verführt zu denken, es ist alles

00:57:47: easy und es tut nicht weh.

00:57:49: Aber je nachdem kann eben, wie gesagt, die Baustelle innen schon eine

00:57:53: ganz schöne Ecke größer sein.

00:57:55: Also ich erwarte nach einer Operation leichte Schmerzen.

00:57:59: Ich erwarte möglicherweise, je nachdem was man gemacht hat, eine leichte

00:58:04: vaginale Blutung, die aber jeden Tag ein bisschen weniger wärmen sollte und

00:58:09: nicht menschstark werden sollte.

00:58:12: Es kann sein, dass es einen Moment dauert, bis die Verdauung wieder

00:58:16: in Gang kommt.

00:58:18: Also dass man vielleicht am Anfang noch ein bisschen Blähungen hat und

00:58:20: alles noch nicht so ganz gut ist.

00:58:22: Und auch, dass die Blasenfunktion vielleicht am Anfang noch einen Moment Zeit

00:58:26: braucht, bis wieder alles so funktioniert wie vorher.

00:58:31: In der Regel sind aber die Erholungszeiten, wo man wirklich denkt, ich

00:58:36: muss im Bett bleiben oder ich muss mich schon, nach den urogynäkologischen

00:58:40: Operationen, Senkungsoperationen, kurz.

00:58:43: Also die meisten sagen mir, ich kann nach sechs bis zehn Tagen

00:58:48: eigentlich wieder so die normalen Sachen machen.

00:58:50: Was wir nicht möchten nach Senkungsoperationen, ist schwere Gewichte gerade

00:58:56: hüpfen und tragen.

00:58:59: Also das wollen wir nicht jetzt im Herbst, wenn die Blumenkästen reingeholt

00:59:03: werden, dass jemand, der frisch operiert ist, gerade da noch so ein

00:59:07: bisschen Krafttraining macht.

00:59:08: Weil wir automatisch, wenn wir was hochheben, die Luft anhalten.

00:59:14: Und das bedeutet dann, dass der ganze Druck ins frisch operierte Gebiet

00:59:17: geht und das müssen wir schützen.

00:59:19: Also das geht dann noch nicht.

00:59:21: Das ist eigentlich wie nach einer Geburt, ganz ähnlich jetzt.

00:59:24: Eben das Vorgehen mit bettenbodenfreundlichem Alltag.

00:59:27: Genau, genau, absolut.

00:59:30: Und ich glaube da ist man sich nur selber liebt, wenn man

00:59:32: gerade so die ersten Wochen, diese Netze brauchen drei bis vier Wochen,

00:59:36: bis die sich gut mit dem Gewebe verbunden haben.

00:59:39: Und das ist wirklich für mich die extrem wichtige Zeit, wo ich

00:59:43: auch Leute, die zum Beispiel eine schwere Tätigkeit haben, in der Pflege

00:59:47: tätig sind, die sonst irgendwie schwere Kisten heben müssen, wo ich die

00:59:51: vom Arbeitsalltag krank schreiben würde.

00:59:54: Aus dem Grund.

00:59:57: Über die Rezidivraten haben Sie schon gesprochen.

01:00:00: Sie haben eben auch gesagt, das ist diese Phase, die Sie jetzt

01:00:03: erwähnt haben, die Zeit nach der OP wichtig ist.

01:00:05: Aber auch das Training eben, das man dann macht, auch langfristig

01:00:08: wahrscheinlich, bettenbodentraining, können Sie dort noch sonst etwas ergänzen?

01:00:11: Oder sind das eigentlich die zwei wichtigsten Punkte?

01:00:16: Ja, ich glaube, worauf man eigentlich auch nach einer erfolgreichen Operation

01:00:20: immer achten sollte, ist, dass man nicht verstopft wird.

01:00:25: Also diese Verstopfungsproblematik, das höre ich in der Sprechstunde auch ganz

01:00:30: viel.

01:00:31: Es ist nie gut, wenn man stundenlang auf dem WC sitzt, wenn

01:00:34: man verstopft ist und dann nachher fast noch eine Schere braucht.

01:00:37: Das ist einfach für den Beckenboden nicht gut, dieses dauernde Pressen.

01:00:42: Dann ist es besser, dass man Sachen zur Stuhlregulierung einnimmt.

01:00:46: Das können auch ganz natürliche Sachen sein, wie Flohsamenschalen oder

01:00:50: Leinsamen in Joghurt oder Feigen, was es da so alles gibt.

01:00:56: Dass man einfach nicht so eine Wahnsinnspressgeschichte auf dem WC hat.

01:01:01: Und wenn wir ein Netz eingebaut haben, empfehle ich auch, wenn die

01:01:06: Patientinnen älter werden, dass sie lebenslang lokale Östrogene als Creme

01:01:12: vaginal benutzen, damit das Gewebe nicht so dünn und fein wird und

01:01:17: die Netze nicht einwandern.

01:01:19: Und da sind die Patientinnen meistens gar nicht so glücklich, wenn ich

01:01:22: sage, ja, für immer, für immer.

01:01:24: Ja, aber was ist, wenn ich es mal vergesse?

01:01:26: Das ist dann auch nicht so schlimm.

01:01:27: Aber prinzipiell sollten die eigentlich für immer östrogenisiert bleiben.

01:01:33: Das passt eigentlich zum letzten Thema, das ich noch kurz ansprechen möchte,

01:01:37: und zwar hormonelle Faktoren.

01:01:40: Wir hatten viele Frauen, die in die Perimenopause gekommen sind, auch

01:01:45: Postmenopause.

01:01:48: Was haben die Hormonschwankungen für Auswirkungen auf Senkungen und Senkungs

01:01:54: -OP?

01:01:57: Also es ist jetzt irgendwie nur eine ganz traurige Wahrheit, aber ich

01:02:01: glaube, wenn man ein Problem mit Senkung und Inkontinenz hat, wird in

01:02:07: der Perimenopause und in der Lenopause alles tendenziell schlechter.

01:02:13: Durch den Abfall der endogenen Hormone wird auch dieses Gewebe, das

01:02:20: Hormonrezeptoren hat, weniger gut mit Hormonen versorgt.

01:02:24: Und darauf muss man sich so ein bisschen einstellen.

01:02:27: Das sage ich auch, wenn Frauen eine schwierige Geburt hatten, dass sie

01:02:31: sich nicht in der Menopause davor scheuen sollen, dann mit jemandem vom

01:02:35: Fachpersonal zu reden.

01:02:37: Weil dann, wie gesagt, Senkungen schlimmer werden können und auch Inkontinenz

01:02:41: und auch die Stuhlinkontinenz im Übrigen.

01:02:44: Also das gehört für mich bei so einer Geburtsnachversprechung dazu, dass man

01:02:48: hier schon mal darauf hinweist, dass sie da einfach nicht zehn Jahre

01:02:51: mit dem Problem rumlaufen und denken, jetzt werde ich alt irgendwie, sondern

01:02:56: dass man dann frühzeitig was machen kann.

01:02:59: Übrigens sollten auch Frauen, die eine Hormonersatztherapie nehmen, noch mal

01:03:05: einen Blick darauf haben, oder man sollte bei denen einen Blick darauf

01:03:08: haben, ob die Atrophiezeichen haben, also dieses Dünnerwerden des Gewebes, weil

01:03:14: das ist ein Trugschluss, dass man denkt, wenn man eine allgemeine

01:03:17: Hormonersatztherapie hat, dass das ausreicht.

01:03:20: Das reicht bei 40 Prozent der Frauen nicht vollständig aus.

01:03:24: Und was empfehlen Sie dann, eben mit Cremen noch etwas zu machen?

01:03:29: Es gibt so Hormoncremes, die sind effektiv.

01:03:33: Es gibt auch Zäpfchen oder Tabletten lokal.

01:03:36: Und das ist zum Beispiel von der Evidenz her auch eine gute

01:03:40: Auswahl für den Laser, wenn man keine Hormone haben möchte.

01:03:44: Also für die Atrophie ist der Laser sehr effizient, viel, viel mehr

01:03:49: als für Inkontinenz und Senkung.

01:03:52: Und wenn man da sagt, ich will auf keinen Fall Hormone nehmen,

01:03:55: dann ist das wirklich eine gute Indikation für eine Lasertherapie auch.

01:03:59: Aber die Cremes tun es auch, die sind kassenpflichtig, die Zäpfchen genauso

01:04:04: und die Tabletten auch.

01:04:09: Sehr wichtig, dass man das Thema dann auch angeht und vielleicht eben

01:04:13: noch zurückdenkt.

01:04:14: Macht es aber in Ihren Augen nicht Sinn, so wie ich es

01:04:19: jetzt auch alles verstanden habe, weil es super individuell ist, die

01:04:22: Wechseljahre abzuwarten mit einer OP, dass man auch wirklich sagt, auch wenn

01:04:26: sich das vielleicht hormonell wieder verändert, dass man trotzdem die OP

01:04:30: angehen kann?

01:04:31: Es kommt darauf an.

01:04:33: Also ich muss sagen, ich habe große Schwierigkeiten, einer 40-Jährigen zu

01:04:38: sagen, ah ja, sie verlieren jetzt zwar Urin und Stuhlgang und die

01:04:43: Gebärmutter hängt raus, aber wir warten jetzt mal 15 Jahre.

01:04:48: Ich habe sehr viele in dem Alter, die sagen, ich habe keine

01:04:53: Kinder, ich kann weder mit denen was rennen, ich kann weder mit

01:04:57: denen aufs Trampolin.

01:04:58: Trampolin ist übrigens die stärkste Belastung, die man seinem Beckenboden antun

01:05:02: kann.

01:05:03: Und ich will irgendwie die Zeit mit meinen kleinen Kindern jetzt auch

01:05:06: noch genießen, ohne dass ich dauernd die Binden wechseln muss und Angst

01:05:10: haben muss, dass die Gebärmutter unten rausfällt.

01:05:14: Also ich finde, das kommt wirklich vom Störwert, hängt vom Störwert für

01:05:18: die Patientin ab.

01:05:20: Natürlich versuche ich irgendwie, das nicht mit Ende 20 zu machen, wenn

01:05:25: immer möglich, aber manchmal haben auch junge Frauen schon ganz, ganz

01:05:30: erheblichen Leidensdruck und ich finde das auch ein bisschen ungerecht, denen

01:05:35: nur wegen des Alters eine Operation vorzuenthalten.

01:05:38: Aber wirklich extrem wichtig, dass man wirklich alles konservativ ausprobiert

01:05:44: hat, was man ausprobieren kann.

01:05:46: Nicht, um bis zu den Wechseljahren zu kommen, aber einfach, wie gesagt,

01:05:50: da für mich die Daten fehlen, was in 40 oder 50 Jahren

01:05:52: damit ist.

01:05:54: Okay, das finde ich sehr wichtig, der Punkt eben, wenn man vom

01:05:58: Alter her, wenn man jünger ist, tendenziell eher noch konservative Methoden

01:06:03: oder mehr konservative Methoden ausprobiert.

01:06:06: Unbedingt.

01:06:09: Genau, und es gibt ja auch die Frauen, die immer wieder sagen,

01:06:12: dass sie zyklusbedingt eben merken, beispielsweise, dass sie an gewissen Tagen

01:06:16: ganz große Beschwerden haben und dann an anderen Tagen können sie joggen

01:06:19: ohne Probleme.

01:06:21: Das ist ja auch eine Realität.

01:06:23: Absolut, das ist vom weiblichen Zyklus her, ist die ungünstige Phase eigentlich

01:06:29: die Gelbkörperphase, also die zweite Zyklushälfte, so vor der Menstruation und

01:06:34: Menstruation.

01:06:36: Das sagen sehr, sehr viele und das ist einfach der hormonelle Einfluss,

01:06:39: den wir da deutlich sehen.

01:06:42: Man kann mal, wenn man sagt, okay, wir wollen noch alles probieren,

01:06:46: bevor operiert wird, versuchen diese zweite Zyklushälfte hormonell zu stützen.

01:06:52: Oder man sagt auch, okay, wir benutzen jetzt in der zweiten Zyklushälfte

01:06:56: mal ein Pessar mit einer Östrogencreme dazu und schauen, ob wir damit

01:07:01: weiterkommen.

01:07:02: Aber im Prinzip ist die zweite Zyklushälfte und so um die Menstruationsführung

01:07:08: eigentlich ein Zeitpunkt, die der Beckenboden gar nicht schätzt, hormonell

01:07:17: bedingt.

01:07:18: Ja, aber das finde ich jetzt spannend mit dem Pessar und der

01:07:20: Creme.

01:07:21: Ich glaube, das können wahrscheinlich wieder viele Frauen mitnehmen.

01:07:24: Und ich sage halt einfach auch, ich bin nicht für generell zyklusbasiertes

01:07:28: Training, weil das ist individuell, aber dass man einfach, wenn man weiß,

01:07:31: beispielsweise an diesen Tagen geht bei mir wirklich nicht viel, dass ich

01:07:34: dann an diesen Tagen eben auf diese Sportarten verzichte, beispielsweise, die

01:07:38: dann wirklich nicht gehen.

01:07:39: Das macht auf jeden Fall Sinn und dass man sich auch im

01:07:42: Alltag daneben ja, vielleicht einmal mehr das Becken hochlagert abends, wenn

01:07:48: das einem hilft, wenn man mehr Beschwerden hat.

01:07:50: Ja.

01:07:52: Genau.

01:07:54: Zum Abschluss, wenn eine Frau sich eben, wenn eine Operation ein Thema

01:08:00: wird, welche drei Punkte würden Sie der Frau mitgeben?

01:08:03: Was ist wichtig, was soll sie mitnehmen in ihre Entscheidung?

01:08:10: Ja, das ist sehr wichtig, finde ich.

01:08:12: Was erwarte ich von der Operation?

01:08:15: Ja, wenn ich von der Operation erwarte, dass ich weniger Blasenentzündungen

01:08:20: habe, funktioniert das meistens nicht.

01:08:23: Wenn ich von der Operation erwarte, dass ich für meinen Partner attraktiver

01:08:27: werde, ist das eine falsche Erwartung.

01:08:31: Ja, also ich glaube, ich müsste so ein, zwei Punkte haben, die

01:08:35: ich mit der Operation wegkriegen will.

01:08:37: Das ist ja meine Frage, die ich am Anfang in der Sprechstunde

01:08:40: stelle.

01:08:41: Welche Beschwerden möchten Sie bei mir loswerden?

01:08:43: Das finde ich wichtig.

01:08:46: Die zweite Frage ist, wie wichtig ist die Dauerhaftigkeit und die Erfolgsrate

01:08:53: für mich?

01:08:54: Wenn wir nochmal an diese Inkontinenz-Operationen denken, wenn ich jemanden

01:08:59: habe, der 80 ist und sagt, ja, also dauerhaft, ich weiß ja

01:09:02: gar nicht, wie lange ich noch lebe, ich nehme lieber die kleine

01:09:04: Variante und habe dafür eine weniger belastende Operation vor mir, mit dem

01:09:10: Bulking-Agent zum Beispiel, ist das ein Unterschied, als wenn ich eine

01:09:15: 40-Jährige habe, die sagt, nee, also ich möchte, wenn es geht,

01:09:18: nur einmal operiert werden.

01:09:20: Dann ist wahrscheinlich das Bulking-Agent nicht das Beste, sondern eher eine

01:09:25: Schlinge, die man unter die Anrufe legt.

01:09:29: Und bei den Senkungs-Operationen, für die Beratung ist für mich auch

01:09:33: wichtig, wie wichtig ist noch, in Klammern, penetrativer Geschlechtsverkehr.

01:09:40: Für mich, brauche ich das oder brauche ich das nicht?

01:09:45: Und das kann auch mal matschentscheidend sein für die Wahl des

01:09:49: Operationsverfahrens.

01:09:53: Vielen Dank.

01:09:54: Und zum Abschluss, welche Entwicklungen, Sie sind ja schon lange in dieser

01:10:00: Thematik drin, welche Entwicklungen beobachten Sie aktuell?

01:10:03: Oder wo haben Sie das Gefühl, geht es hin?

01:10:08: Ja, wo geht es hin?

01:10:09: Also wir haben vorhin schon so ein bisschen geredet über den Roboter,

01:10:14: der natürlich extrem sexy wirkt, aber ich glaube eigentlich, für die Patientin

01:10:19: überhaupt keinen Unterschied macht, unterm Strich.

01:10:25: Insgesamt in der Diagnostik habe ich, ehrlich gesagt, nicht besonders viele

01:10:30: Innovationen erlebt.

01:10:33: Das ist im Prinzip eigentlich noch so ein bisschen so, wie zu

01:10:37: dem Zeitpunkt, als ich in der Ausbildung war, mit der Diagnostik.

01:10:41: Bei den Verfahren insgesamt geht es eindeutig hin zu den minimalinvasiven

01:10:46: Verfahren, bedeutet eben, dass man zum Beispiel nicht mehr den ganzen Bauch

01:10:50: aufschneidet, sondern mit so kleinen Instrumenten im Bauch drin arbeitet.

01:10:57: Für mich eine ganz wichtige Frage im Moment sind die tausend Sachen,

01:11:02: die mit dem Mikrobiom passieren.

01:11:05: Vaginal, aber auch in der Blase, in der Gebärmutter, weil das einfach,

01:11:09: glaube ich, einen erheblichen Einfluss auf Wundheilung, Operationen und

01:11:15: Beschwerden haben kann.

01:11:18: Da machen wir jetzt aber eigentlich einen Fass auf, über den wir

01:11:20: noch zwei Stunden reden könnten, Frau Bayer.

01:11:23: Dann sind wir bei acht Uhr abends.

01:11:25: Ungefähr.

01:11:26: Das Mikrobiom finde ich im Moment wirklich extrem spannend, weil, und ich

01:11:31: beschäftige mich auch viel damit, ich finde, das Mikrobiom hat bis jetzt

01:11:35: zu wenig Beachtung bekommen.

01:11:39: Wir sind im klinischen Alltag auch immer so ein bisschen da am

01:11:42: Rumhantieren.

01:11:44: Geben wir jetzt Antibiotika und zerstören eigentlich das eigene Mikrobiom oder

01:11:48: stützen wir vielleicht lieber das gesunde Mikrobiom?

01:11:52: Die ganze Problematik mit Resistenzentwicklung von Antibiotika ist ein großes

01:11:58: Thema, auch bei uns in der Sprechstunde, wo wir versuchen, daran zu

01:12:02: arbeiten.

01:12:05: Operativ denke ich, sofern das noch möglich ist, gehen wir eher in

01:12:09: Richtung dieser minimalinvasiven Verfahren und vielleicht auch ein bisschen

01:12:16: Evaluation von Alternativen zu den herkömmlichen Netzen.

01:12:22: Also, wie kann man Netze verträglicher machen, ohne dass die Haltbarkeit

01:12:26: gefährdet wird?

01:12:27: Das ist ja immer so ein Waag-Spiel, wo man gucken muss,

01:12:32: wir möchten Haltbarkeit, aber wir möchten auch optimale Verträglichkeit haben.

01:12:36: Da wird, denke ich, in den nächsten Jahren auch noch einiges laufen.

01:12:41: Das mit dem Mikrobiom, das habe ich jetzt wirklich noch so nicht

01:12:44: im Kopf gehabt.

01:12:45: Und das ist nicht nur im Zusammenhang mit Blasenentzündungen, sondern wirklich

01:12:49: auch mit Operationen eben nachher für die Wundheilung zu unterstützen.

01:12:54: Okay, und da kann man auch etwas beeinflussen jetzt?

01:12:58: Oder gibt es da etwas mit?

01:13:01: Es gibt zum Teil sehr bunte Ergebnisse, was das Mikrobiom betrifft.

01:13:07: Aber wir wissen, dass das eigene Mikrobiom, das man mitbringt in der

01:13:12: Operation, eine Wundheilung beeinflussen kann, dass es die Blasenfunktion

01:13:17: beeinflussen kann.

01:13:19: Und jetzt ganz weit weg von der Urogynäkologie zum Beispiel auch die

01:13:22: Erfolgsraten von künstlichen Befruchtungen und solchen Sachen.

01:13:28: Aber wie gesagt, wenn Sie da Sachen drüber lesen, das ist eine

01:13:31: ganz wahnsinnige Spannbreite von Informationen.

01:13:35: Ich ziehe für mich für den Alltag eigentlich die Konsequenz daraus, dass

01:13:39: ich mehr darauf achten muss, wie das Mikrobiom bei der Patientin aussieht

01:13:44: und dass ich möglicherweise auch eins, das fehlerhaft ist, stützen muss mit

01:13:48: gesunden Lactobacillen, möglicherweise auch präoperativ, möglicherweise auch

01:13:54: postoperativ.

01:13:56: Postoperativ, um das nur noch ganz kurz zu erwähnen ist, Blut stört

01:14:00: das normale Mikrobiom.

01:14:03: Blut ist pH-neutral.

01:14:06: Die Vagina sollte eigentlich leicht säuerlich sein vom pH-Wert.

01:14:11: Und ich glaube, da sind ganz viele Fragen noch nicht beantwortet, was

01:14:14: so Wundheilungsstörungen, Erfolgen von Operationen und Blasenstörungen

01:14:20: betrifft.

01:14:22: Und im Moment ist es noch zu früh da, wie soll ich

01:14:24: sagen, eine ganz klare Aussage zu machen.

01:14:26: Aber wie gesagt, im klinischen Alltag achte ich darauf, dass ich das

01:14:30: gesunde Mikrobiom möglichst stützen kann.

01:14:33: Das sind Produkte mit Lactobacillen.

01:14:36: Das finde ich sehr spannend.

01:14:37: Und ja, wer weiß, vielleicht sind wir in einem Jahr, zwei Jahren,

01:14:41: wann auch immer weiter.

01:14:43: Oder auch nicht.

01:14:45: Und können mehr darüber sagen.

01:14:46: Gibt es noch etwas, was ich Sie jetzt nicht gefragt habe, was

01:14:50: Sie noch loswerden möchten oder was Sie noch teilen möchten?

01:14:55: Ja, vielleicht noch mal so als kurze Gedankenanregung.

01:15:00: Ich glaube, dass wir noch eine ganze Menge Forschung in die Prävention

01:15:05: von Beckenbodenerkrankungen legen könnten.

01:15:10: Es gibt da auch noch ganz, ganz viel ungeklärte Fragen.

01:15:14: Manchmal sehe ich eine Patientin, die hat ein Kind geboren, das ist

01:15:18: 3500 Gramm schwer gewesen und da ist alles gestört.

01:15:23: Und andere gebären Kinder, die wiegen fünfeinhalb Kilo und alles gut, kein

01:15:28: Dammriss, nichts.

01:15:29: Also im Moment sind da so Überlegungen hinsichtlich der Druckverhältnisse im

01:15:34: Becken am Gehen.

01:15:36: Das finde ich zum Beispiel sehr spannend.

01:15:39: Und ich hoffe, dass wir noch nicht in ein, zwei Jahren, aber

01:15:42: vielleicht so in zehn oder 15 Jahren mal mehr zur Prävention sagen

01:15:47: können.

01:15:48: Wann macht es zum Beispiel klar, einen Vorteil, einen Kaiserschnitt bei

01:15:53: jemandem zu machen?

01:15:55: Im Moment gehen wir da immer von so ein bisschen wackeligen Prozentzahlen

01:15:59: aus.

01:16:00: Vielleicht finden wir mal irgendwann raus, wen man wirklich mit einem

01:16:04: Kaiserschnitt davor bewahren könnte, in 30 oder 40 Jahren eine Senkung oder

01:16:09: Inkontinenz zu kriegen.

01:16:11: Die Prävention finde ich noch einen wichtigen Punkt.

01:16:15: Das finde ich einen super wichtigen Input, weil wir da auch versuchen,

01:16:19: es gibt ja auch den Your Choice Rechner beispielsweise, aber es ist

01:16:22: natürlich schwierig, muss man mit einer Fachperson anschauen.

01:16:25: Aber eben, dass wir auch sagen, dass es sich einfach lohnt, eigentlich

01:16:29: schon während der Schwangerschaft, sich damit zu beschäftigen und nicht einfach

01:16:35: abzuwarten, sondern wirklich so gut man kann, sich zu informieren.

01:16:40: Absolut.

01:16:41: Und der Your Choice Rechner, wenn Sie den mal angucken, sehen Sie,

01:16:45: dass wenn man diese Daten, die man da eingibt, verwendet, eigentlich immer

01:16:49: nur so ein paar Prozent Unterschiede hat.

01:16:53: Also da geht in den Your Choice Rechner ja ein bisschen die

01:16:55: Familiengeschichte ein, ob die Mutter sowas hat, wie groß die Mutter ist,

01:17:00: wie schwer die Mutter ist, ob die schon vor der Schwangerschaft

01:17:04: Inkontinenzprobleme hat und so.

01:17:05: Und wenn Sie da mal angucken, wie viel Benefit man dann vom

01:17:09: Kaiserschnitt hat, dann ist das irgendwie gar nicht so viel.

01:17:13: Ich habe immer gedacht, das macht so 20, 30, 40 Prozent aus.

01:17:16: Stimmt aber nicht.

01:17:17: Mit dem Your Choice Rechner sind das immer nur so acht, neun,

01:17:20: wenn es ganz hoch kommt, mal zehn Prozent Unterschied.

01:17:23: Und ich glaube, dass wir da viele Faktoren noch nicht richtig erfasst

01:17:26: haben.

01:17:29: Ist das so in der Praxis, jetzt wieder eine Anschlussfrage an Ihre

01:17:33: Ausführungen, in der Praxis, dass Sie einen Unterschied haben?

01:17:39: Ob eine Frau eine Vaginale geboten hat oder einen Kaiserschnitt hat.

01:17:43: Haben Sie auch Senkungs-OPs bei Frauen, die einen Kaiserschnitt hatten oder

01:17:47: kommt das schon viel weniger vor?

01:17:48: Doch, doch.

01:17:49: Also der Kaiserschnitt hat nur einen bedingt protektiven Wert, weil die

01:17:54: Schwangerschaft selber auch schon Veränderungen macht.

01:17:59: Und vor, weiß ich nicht, vor 20 oder 30 Jahren haben wir

01:18:01: gedacht, dass wir mit dem Kaiserschnitt alles verhindern können.

01:18:05: Dem ist aber nicht so.

01:18:07: Wenn Sie nur ein Kind haben, hat man wahrscheinlich den größten Benefit

01:18:11: davon.

01:18:13: Aber dieses Risiko, Senkung und Inkontinenz zu bekommen, gleicht sich nach

01:18:17: zwei, drei, vier Kindern komplett an.

01:18:20: Also die Schwangerschaft selber hat auch schon einen Einfluss auf den

01:18:25: Beckenboden.

01:18:26: Genau, deshalb sagen wir immer, eigentlich schon in der Schwangerschaft ist der

01:18:30: späteste Zeitpunkt, um mit dem Beckenbodentraining zu starten.

01:18:33: Aber ich bin froh, dass Sie das noch ausgeführt haben, denn wir

01:18:39: sind jetzt wirklich auch sehr bei der, wenn die Senkung schon da

01:18:43: ist und wenn die Operation notwendig wird, waren wir thematisch vor allem,

01:18:47: aber dass eigentlich eben alles vorher auch sehr relevant ist und dass

01:18:51: wir da hoffentlich auch noch einen Schritt weiter sind in ein paar

01:18:54: Jahren.

01:18:57: Ja, das finde ich wichtig für zukünftige Generationen, dass man da auch

01:19:02: noch mehr Informationen kriegt.

01:19:05: Ja, sonst noch irgendetwas, das Sie ergänzen möchten.

01:19:11: Ich glaube, ich habe alles erzählt, was mir so eingefallen ist.

01:19:18: Vielen, vielen Dank, Frau Kuhn.

01:19:20: Das war auf jeden Fall sehr, sehr spannend und auch eben viele

01:19:24: Sachen, die ich so auch nicht auf dem Schirm hatte.

01:19:27: Ich bin überzeugt, das hilft den Frauen, die sich eben rund um

01:19:32: das Thema Operation beschäftigen.

01:19:35: Ich danke Ihnen ganz herzlich.

01:19:36: Ich stoppe jetzt mal das Recording.

01:19:39: Vielen herzlichen Dank, Frau Meier.

01:19:40: Das ist sehr flüssig gegangen und das war so ein gutes Interview

01:19:46: für mich.